Wyrzucone pieniądze?

Rozmowa z Tomaszem Leśniakiem, koordynatorem kampanii „Kraków Przeciw Igrzyskom”, na co dzień doktorantem socjologii i członkiem krakowskiego klubu Krytyki Politycznej.

„Kraków Przeciw Igrzyskom” to, jak głosi informacja, oficjalna strona kampanii społecznej. Na czym ta kampania miałaby polegać? I kto jest zaangażowany w jej powstanie?

Mówimy o kampanii społecznej, bo mamy poczucie, że jest bardzo mało informacji na temat igrzysk i brakuje w debacie publicznej odwołań do badań naukowych na temat skutków społecznych organizacji tej imprezy. Moje indywidualne doświadczenie jest takie, że wiele osób nie wie nawet o planach organizacji igrzysk - na przykład moi sąsiedzi na Starym Podgórzu. Tym bardziej nikt nie wie, ile będzie wynosił budżet, pomimo tego, że takie dane zostały w pierwszej połowie roku przygotowane przez urzędników. Stąd pomysł, żeby zacząć od kampanii informacyjnej. Na razie jest to luźna inicjatywa kilku miejskich aktywistów, ale cały czas zgłaszają się do nas kolejne osoby, które chcą się zaangażować i są to najczęściej ludzie działający w różnych stowarzyszeniach, chociażby ekologicznych. Także bardzo możliwe, że wkrótce utworzymy szeroką koalicję różnych organizacji społecznych. Pracujemy również nad listem otwartym w sprawie igrzysk i pod nim podpisały się już bardzo szerokie środowiska, od akademickiego, poprzez ludzi związanych z kulturą czy Kongresem Ruchów Miejskich.

Jakie zatem kroki zamierzacie przedsięwziąć poza wspomnianym listem otwartym?

Na razie jest to głównie kampania informacyjna, prowadzimy profil na Facebooku, niedługo uruchomiona zostanie strona internetowa, na której każdy będzie mógł się podpisać pod listem. Nasze postulaty można by sprowadzić do dwóch najważniejszych – po pierwsze, trzeba rozpocząć debatę społeczną na temat igrzysk, bo według nas takiej debaty właściwie nie ma. Słychać tylko pojedyncze głosy osób, które są bezpośrednio zaangażowane w proces aplikacyjny, czyli na przykład władz Krakowa czy Jagny Marczułajtis, przewodniczącej Komitetu Aplikacyjnego. Nie było natomiast analizy negatywnych doświadczeń innych miast i krajów, tego, co tam się stało po igrzyskach. Tak więc, szeroka debata społeczna z udziałem właśnie strony społecznej, tak, żeby organizacje działające w różnych dziedzinach, jak na przykład ekologia, mogły się wypowiedzieć i aby mieszkańcy mogli potem podjąć świadomą decyzję. Drugi postulat to referendum. My postulujemy akurat, żeby referendum odbywało się w Krakowie, natomiast sprawa w pewnym sensie ma wymiar ogólnopolski – impreza jest finansowana między innymi z budżetu samorządowego i centralnego oraz obejmuje dwa województwa – Małopolskie i Śląskie.

A nie jest nieco za późno na działania? Kandydatura Krakowa została już oficjalnie zgłoszona do MKOl.

PKOL zgłosił już Kraków na gospodarza igrzysk, ale nie jest to koniec procesu aplikacyjnego. Do 14. marca jest czas na złożenie kompletu dokumentów aplikacyjnych i gwarancji rządowych - także czekają nas teraz cztery miesiące intensywnego działania. Zobaczymy też, co się stanie w wyborach samorządowych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że już w przyszłym roku państwo i miasto zobowiązują się do organizacji igrzysk i nie mogą się z tego procesu wycofać.

Fanpage na Facebooku cieszy się sporym zainteresowaniem, w krótkim czasie stronę polubiło prawie 3 tysiące osób. Jak Pan myśli, co mogłoby oznaczać takie spore, choć na razie tylko wirtualne, poparcie?

Na podstawie Facebooka trudno diagnozować, ale funkcjonujemy dopiero kilka tygodni i mamy blisko dziewięciokrotnie więcej zwolenników niż strona popierająca igrzyska, którą polubiło około 300 osób. Z kolei pod każdym artykułem dotyczącym organizacji igrzysk olimpijskich zdecydowanie przeważają komentarze krytyczne - tego nie było przed Euro. Wydaje mi się, że to jest właśnie efekt doświadczeń związanych z Euro 2012 – miasta mają długi i problem z finansowaniem bieżącego utrzymania stadionów. Tak jest właśnie w Krakowie, gdzie roczne koszty utrzymania stadionu Wisły wynoszą siedem milionów złotych, a klub piłkarski nie chce pokryć nawet tej kwoty.

Tymczasem jednym ze sloganów, który ma przekonać, że warto organizować igrzyska jest hasło „powtórzmy sukces Euro 2012”.

Jeśli Euro 2012 było sukcesem, to dobrze byłoby usłyszeć konkretne dane dotyczące skutków ekonomicznych. Jeśli spojrzeć na sam Kraków, to według danych przygotowanych przez województwo, ruch turystyczny w roku 2012 wzrósł o 0,7% czyli w zasadzie mniej niż we wcześniejszych latach. Nie można zatem zaobserwować czegoś takiego, jak „efekt Euro”. W samym miesiącu organizacji Euro ruch spadł, bo część turystów po prostu nie lubi takich imprez. Największym paradoksem w tej sytuacji jest fakt, że w Krakowie mieliśmy jedynie treningi kilku drużyn, a nie odbył się żaden mecz. Tymczasem województwo szacuje, że władze Krakowa wydały w związku z przygotowaniami do Euro około 1,4 miliarda złotych.

Jakie zatem argumenty przeciwko organizacji zimowych igrzysk olimpijskich w Małopolsce wymieniłby Pan w pierwszej kolejności?

Kwestia zadłużania mieszkańców wydaje mi się kluczowa, bo Kraków miał przez ostatnie kilka lat ogromny wzrost długu i deficytu budżetowego. Były ogromne cięcia, na przykład w edukacji, likwidowano szkoły, ostatnio sprywatyzowano już wszystkie stołówki w szkołach podstawowych i gimnazjach. To w pewnym sensie jest pokłosie tego, że prawie 800 milionów złotych zostało w Krakowie wydane na stadiony, które leżą w odległości jednego kilometra od siebie. Przypomnę tylko, że modernizacja stadionu Wisły początkowo miała kosztować 32 miliony złotych, a kosztowała 16 razy więcej. Chyba nie powinniśmy mieć złudzeń, że budżet igrzysk faktycznie będzie odpowiadał szacunkom – na 21 miliardach na pewno się nie skończy.

Zwolennicy igrzysk twierdzą jednak, że taka impreza to bodziec do rozwoju i spowoduje ona między innymi wzrost zatrudnienia.

Badania na temat zatrudnienia były prowadzone w większości miast, gdzie odbywały się igrzyska i faktycznie skok zatrudnienia następuje, natomiast obejmuje bardzo krótki okres. To nie jest długotrwały efekt, miejsca pracy opierają się na umowach śmieciowych, zdarza się praca na czarno. Bardzo chętnie zobaczę dane, które pokazują, że po Euro w Polsce spadło bezrobocie i możemy ten efekt przypisać właśnie ogranizacji tej imprezy. Jeśli spojrzymy na Kraków, to bezrobocie jest tu względnie niskie (około 5%) i samo bezrobocie nie jest problemem. Problemem jest to, że chociażby studenci muszą pracować dorywczo i zarabiają bardzo mało albo wręcz muszą pracować na czarno.

A infrastruktura? Wiele się mówi o inwestycjach, które zostaną poczynione przy okazji igrzysk.

Zgodnie z taką logiką, w krajach europejskich nie powstawałyby drogi, gdyby nie organizowano igrzysk. To jest trochę szantaż – jeśli nie poprzecie igrzysk, to my nie zainwestujemy w kolej czy w drogi. Takie rzeczy można robić bez wyrzucania pieniędzy na promocję igrzysk, a w tym budżecie igrzyskowym promocja będzie kosztowała około miliarda złotych.

Może ta inwestycja w promocję miastu się opłaci.

Trzeba się w ogóle zastanowić, jakie powinny być w skali miasta priorytety samorządu. Czy powinniśmy wydawać pieniądze na reklamy w Ryanairze, czy jeśli mamy problem z finansowaniem edukacji, to może tutaj powinny iść większe środki. Nawet jeśli przyjmiemy wąską ekonomiczną perspektywę, to na przykład prywatyzacja stołówek w szkołach się nie opłaca – w krótkoterminowej perspektywie samorząd pozbywa się pewnych kosztów, ale to potem odbija się na zdrowiu dzieci i płacimy więcej na politykę zdrowotną.

Jakie doświadczenia płynące z innych miast organizujących do tej pory igrzyska olimpijskie mogłyby nas zniechęcić?

Jeśli chodzi o konkretne przykłady, to niektóre są bardzo drastyczne, bo np. w Montrealu faktyczne koszty organizacji igrzysk były wyższe od szacunkowych o 800% , a mieszkańcy spłacali ten dług spowodowany igrzyskami przez 30 lat. Czy coś takiego może się powtórzyć, no cóż – przywołam znów ten argument – jeśli modernizacja stadionu Wisły kosztowała szesnastokrotnie więcej niż szacowano, to teraz również nam to grozi. Po części jest tak, że trudno oszacować budżet przy tak wielkich inwestycjach, ale również politycy celowo zaniżają te kwoty, żeby zyskać przychylność opinii publicznej. W lutym i w czerwcu budżety szacunkowe zostały stworzone, jednak ani przewodnicząca komitetu aplikacyjnego, ani minister sportu Joanna Mucha nie podały kwot, które pojawiają się w budżecie igrzysk, a jest to 21 miliardów złotych. W lutym, w raporcie otwarcia na temat igrzysk to była jeszcze kwota 32 miliardów złotych.

Czyli mieszkaniec Krakowa zapłaci za igrzyska?

To chyba dosyć jasne, że to są kwoty z budżetu centralnego, które nie pójdą na inne dziedziny życia, inne wydatki społeczne, jak na przykład edukacja, służba zdrowia czy kultura. Dzieje się to w momencie, kiedy większość tych dziedzin jest niedofinansowana, w dodatku niedawno mieliśmy w nich cięcia. Tak samo jest z budżetem Krakowa, cały czas jesteśmy na granicy dopuszczalnego zadłużenia, a miasto znów będzie musiało się zadłużyć, żeby sfinansować igrzyska. Potem, żeby spłacić te długi, trzeba będzie ciąć w różnych dziedzinach, pojawią się na przykład podwyżki w transporcie publicznym czy cięcia w edukacji. Innymi słowy, wytnie się to, co się jeszcze będzie dało wyciąć...

Dziękuję za rozmowę.

Aleksandra Wojtaszek